Registrado: 23 May 2006 Mensajes: 880 Ubicación: En la Cabeza y Casa, del Reino de Valencia
Publicado: Jue Sep 28, 2006 10:59 amAsunto:
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¡No! no pienso que se pueda mentir en cosa tan importante, como ver que tú vida depende del conocimiento del comandante o capitán en la mercante y del supuesto aguante estructural del buque.
¡Es mucho más serio de lo que parece!.
El otro que se sabía la frase completa ¿eres tú?.
En mi foro somos pocos, pero algunos muy, muy buenos.
En el XIX, sólo te puedo añadir, que se perdieron 36 navíos, precisamente por la inoperancia y dejadez, de los que gobernaban, mientras que por combates se habían perdido diez.
Pero hay otra frase, que también se hizo muy popular y aún hoy se sigue poniendo en práctica; le dice el superior al inferior, <<espero que sepa suplir con su valor personal, las deficiencias del material>>, de ahí el famoso <<sin novedad>>, aunque no arranquen los motores, el buque este desarbolado, o comido por la broma, pero aún y con esas mantuvimos nuestras posesiones más de trescientos años, lo que me inclinó a escribir las biografías, pues eran los hombres y no los materiales, los que ganaban o perdian un combate.
Un afectuoso saludo. _________________ El Honor de un pueblo pertenece a los muertos, los que viven sólo lo usufructúan. Bernados, George.
Un debate que para mí es interesante sería la responsabilidad de Gravina en el resultado final del combate. Para unos, fue el máximo responsable (en el lado español, claro está) de permitir la salida de Cádiz; otros argumentan que el sentido de obediencia está por encima de las consideraciones individuales. Yo particularmente me posiciono con los segundos: Gravina tenía por encima al semental Godoy, ordenándole simplemente que su misión era decir amén a lo que ordenasen los franceses; sea como sea, aunque se hubiera retrasado la salida unos días más, Rossily habría llegado, habría asumido el mando y como tenían al petit corso escribiendo cartas días tras día ordenando la partida hacia Nápoles, habríamos salido de Cádiz igualmente... Todo son conjeturas, pero tengo la impresión de que nada habría cambiado oponiéndose a salir; si acaso en mejores condiciones, pero no suficientes para batirnos con ventaja ante los británicos. _________________ Padre, cumpla con su ministerio y absuelva a estos valientes que no saben lo que les espera en combate, porque si alguno de ellos faltare a su deber, yo mismo le haré fusilar
Registrado: 23 May 2006 Mensajes: 880 Ubicación: En la Cabeza y Casa, del Reino de Valencia
Publicado: Mie Oct 04, 2006 7:33 pmAsunto:
De la Rocha escribió:
Un debate que para mí es interesante sería la responsabilidad de Gravina en el resultado final del combate. Para unos, fue el máximo responsable (en el lado español, claro está) de permitir la salida de Cádiz; otros argumentan que el sentido de obediencia está por encima de las consideraciones individuales. Yo particularmente me posiciono con los segundos: Gravina tenía por encima al semental Godoy, ordenándole simplemente que su misión era decir amén a lo que ordenasen los franceses; sea como sea, aunque se hubiera retrasado la salida unos días más, Rossily habría llegado, habría asumido el mando y como tenían al petit corso escribiendo cartas días tras día ordenando la partida hacia Nápoles, habríamos salido de Cádiz igualmente... Todo son conjeturas, pero tengo la impresión de que nada habría cambiado oponiéndose a salir; si acaso en mejores condiciones, pero no suficientes para batirnos con ventaja ante los británicos.
Hola De la Rocha
Elucubrar a toro pasado es muy fácil, pues las cosa se ven de otra forma y existen muchos ¿peros?. Pero una cosa está muy clara, como Comandante en jefe de la escuadra española, Gravina era el máximo responsable, de eso ¡no queda la menor duda! y cual quiera que haya hecho la mili, sabrá que en las fuerzas armadas, como en cualquier empresa mediana o grande, cuando alguien recibe una orden, simplemente mandan los “galones” o en este caso los “entorchados”; pero poner en duda la capacidad militar y náutica del teniente general don Federico Gravina y Nápoli, es simplemente de inconcientes o irresponsables, ya que él no era el comandante en jefe de la escuadra combinada. ¡Pienso que queda claro!, ¿NO?.
La orden expresa recibida era <<la de obedecer a todo trance las ordenes emitidas por el almirante Villeneuve>>, y sencillamente eso es lo que hizo. Por lo tanto más no se le puede pedir, ya que incluso le costo la vida.
Lo de Rossily, lo dejo en suspenso, pues el tiempo demostró, que los restos de la escuadra francesa del combate de Trafalgar, cayeron en manos españolas, el día 14 de junio del año de 1808, por lo tanto si sus buques fueron vencidos, por las famosas lanchas cañoneras, inventadas por un desconocido teniente general mallorquín, llamado don Antonio Barceló, no quiero pensar que le hubiera ocurrido enfrentado a la escuadra británica mandada por Nelson. ¡Son cosas mías!.
Pero vayamos a los hechos irrefutables, pues el almirante francés, al que no se le puede negar su valor personal, no quita para pasar a la historia como una de las figuras más incompetentes a la hora de mandar una escuadra, quizás y como mucho una división, como muy bien hizo en Abukir, de cuatro o cinco navíos, por lo tanto el mando le venía grande, muy grande.
Primer error: ¿A que vino ordenar la virada en redondo, estando a la vista del enemigo?. Esta orden rompió la línea, la desorganizo y lo peor, la vanguardia se convirtió en retaguardia y viceversa y hay que recordar, que precisamente la retaguardia inicial al mando de Dumanoir, fue la única fuerza que no entró en combate, de haber sido la retaguardia, los británicos la hubieran atacado, pero los españoles, como demostró Alcalá Galiano y un francés, que para mi es el gran olvidado del combate llamado Infernet, junto al resto de los españoles, que al ver el corte producido, viraron y se fueron directos al centro del combate, con lo que las fuerzas hubieran estado más compensadas.
Segundo: Gravina le hizo la señal a Villeneuve de virar ciñendo e ir en dirección a los británicos, con lo que se hubieran formado tres columnas por la parte de los aliados, contra las dos que venían de los británicos. ¿Qué hubiera pasado entonces?, ¡que cada cual saque sus conclusiones!.
Sólo apostillar, que el número que se da en todos los partes de dotaciones, es para cubrir la mitad del navío, pues se consideraba que como buque de línea, sólo tenía que combatir por una de ellas, pero la inferioridad de los aliados, se produjo precisamente, al ser atacados por ambos costados, de ahí la tan cacareada rapidez de carga de los artilleros británicos y la lentitud de los nuestros, si bien es verdad que encima estaban menos prácticos, por eso Nelson utilizó esa táctica, pues de haber mantenido la línea, casi seguro que no hubiera ganado el combate. Como apunte final decir: que al recibir el Victory, la primera andanada del Trinidad, quedó sin gobierno y desarbolado, sólo con la primera y si se hubiera mantenido en paralelo diez minutos más, se hubiera ido a pique irremediablemente.
Un afectuoso saludo.
. _________________ El Honor de un pueblo pertenece a los muertos, los que viven sólo lo usufructúan. Bernados, George.
Estoy totalmente de acuerdo contigo, Numancia. Gravina fue sacrificado por Godoy ante Napoleón, y el gran corso, que no tenía mucha idea del mar (y eso que dicen que quería ser marino...), hizo y deshizo a su antojo.
En cuanto a Infernet se le ha hecho algo de justicia en todoababor, supongo que habrás visto el artículo sobre el combate del Intrépide.
He encontrado en algún blog las siguientes palabras puestas en boca de Gravina, pero no se indica la procedencia, o si están contrastadas:
Estos marinos franceses no están fortalecidos, ni por el acicate de una larga y gloriosa tradición militar sobre el mar, ni por la superioridad de sus estudios y de su saber: como sus generales en tierra, todo lo fían al ímpetu de su audacia. Pero yo me ajustaré en todo tiempo a las órdenes que me tienen dadas. Su objeto, claramente se ve, es servirse de nosotros para sus fines; pero no espero de ellos jamás nada que favorezca ningún interés español; antes, si pudieran, vendiéndonos su amistad, nos harían todo el daño que alcanzasen.
¿Alguien podría indicar si son ciertas y en qué documento constan?
Saludos a todos _________________ Padre, cumpla con su ministerio y absuelva a estos valientes que no saben lo que les espera en combate, porque si alguno de ellos faltare a su deber, yo mismo le haré fusilar
Registrado: 23 May 2006 Mensajes: 880 Ubicación: En la Cabeza y Casa, del Reino de Valencia
Publicado: Mie Oct 11, 2006 11:30 amAsunto:
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Estimado De la Rocha.
No fue sólo Gravina el sacrificado por Godoy y Carlos IV, fue toda España y de ahí mi desafecto, hacía esa época, por la demostrada incompetencia, tanto de ellos como del sucesor Fernando VII, pues para mi y mis pobres conocimientos, sólo los errores acumulados por ellos, fueron los causantes de que siglo y medio después hubiera otra guerra fraticida en este país, llamado por algunos España.
Lo de todoababor, te lo contesto por correo privado.
La frase de Gravina, estoy convencido de que yo la he leído, pero como hay tanto sobre ello, palabra que no recuerdo donde, pero de que lo dijo ¡seguro!. hay una obra de muy difícil localización y de muy alto precio: <<Marliani, Manuel. Combate de Trafalgar. Vindicación de la Armada Española. Impreso de Orden Superior. Madrid, 1850.>>, que pienso que es la que la recoge y si no me falla la memoria, precisamente se la envía a Godoy, dándole a entender lo que ya todos sabemos y en ella deja muy claro.
Un afectuoso saludo de Numancia.
. _________________ El Honor de un pueblo pertenece a los muertos, los que viven sólo lo usufructúan. Bernados, George.
amigo numancia llevo viendo como se miente en ese tipo de cosas desde que ingrese en la marina.y no ha sido la primera vezque me juego el pellejo por culpa de ello.otra cosa es que cuando la mision (orden o cometido cotidiano que se hace arriesgado por falta de personal o material) ha sido cumplida se le (con perdon) ponga a uno gorda diciendo sin novedad y ¿que toca ahora?. _________________ la razon es lo mejor repartido del mundo: todo el mundo cree tener la suficiente...
Registrado: 23 May 2006 Mensajes: 880 Ubicación: En la Cabeza y Casa, del Reino de Valencia
Publicado: Lun Oct 16, 2006 3:24 pmAsunto:
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cabodelavictoria escribió:
amigo numancia llevo viendo como se miente en ese tipo de cosas desde que ingrese en la marina.y no ha sido la primera vezque me juego el pellejo por culpa de ello.otra cosa es que cuando la mision (orden o cometido cotidiano que se hace arriesgado por falta de personal o material) ha sido cumplida se le (con perdon) ponga a uno gorda diciendo sin novedad y ¿que toca ahora?.
Bueno has tocado la parte "intima" del militar, algo que casi nadie comprende de no haber pasado por ello, por eso los militares no "tragan" las mentiras de la sociedad civil, pues ésta subsiste de otros valores totalmente distintos a la de lo militar y de ahí, el que la parte civil no comprenda a los militares, ¡éste es el problema!.
Por ello yo era uno de los que se oponía a que fuera disuelto o no obligatorio el servicio militar, ya que curiosamente, es de lo único que te hablan tus abuelos.
Porque en el fondo es incomprensible para un civil, que alguien te de una orden y esta te cueste la vida, eso yo lo comprendo, pero lo que tampoco comprendo, es que sea antes el móvil, que leerse un libro de historia, o sea que nos quejamos de que un libro que cueste 30 €uros, pero no nos importa gastarnos 200 en un teléfono. ¿Cuanta mentira e irracionalidad hay en todo esto?.
Me encanta escribirte, porque desde el primer momento me apercibí de que eres de los que "piensa" y encima por tú escrito de los que "sufre", así que te lo indico por última vez y no pienso escribirtelo más, pasate por todoavante.multiforos.es y serás bien recibido.
Un afectuoso saludo.
. _________________ El Honor de un pueblo pertenece a los muertos, los que viven sólo lo usufructúan. Bernados, George.
estas en lo cierto.
por otra parte te dire que mi abuelo lo unico que me dice dela mili es que encaso de guerra real ,es decir en la que se amenaza la soberania nacional ,van a la mili hasta los santos de las iglesias y lo dice por que ellos vestian santos con el uniforme y los ponian para parecer mas, y eso que era el bando nacional.
hoy sin falta en cuanto escriba esto me registro en todoavante, palabra del pañolero del contramaestre.
por cierto esta semana pasada participe en una pequeña regata en la ria de ferrol en un velero de la escuela de maniobra de la armada _________________ la razon es lo mejor repartido del mundo: todo el mundo cree tener la suficiente...
Registrado: 23 May 2006 Mensajes: 880 Ubicación: En la Cabeza y Casa, del Reino de Valencia
Publicado: Vie Oct 27, 2006 8:21 pmAsunto:
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cabodelavictoria escribió:
Estás en lo cierto.
Por otra parte te dire que mi abuelo lo unico que me dice de la mili es que en caso de guerra real ,es decir en la que se amenaza la soberania nacional, van a la mili hasta los santos de las iglesias y lo dice por que ellos vestian santos con el uniforme y los ponian para parecer más, y eso que era el bando nacional.
Hoy sin falta en cuanto escriba esto me registro en todoavante, palabra del pañolero del contramaestre.
Por cierto esta semana pasada participé en una pequeña regata en la ría de Ferrol en un velero de la escuela de maniobra de la Armada
Hola cabodelavictoria.
Pues serás bien recibido, porque de la mar, que es la que nos dá de comer, no se acuerda nadie, hasta que llega el verano y no es precisamente, para incorporarse como marinero en la Real Armada Española.
Un afectuoso saludo.
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